Ich beschäftige mich schon lange damit, was reich sein für Auswirkungen auf den Rest unserer Gesellschaft hat. Ich würde gerne mit euch darüber diskutieren, wie eure Meinung zu dem Thema ist. Außerdem bin ich auch immer auf der Suche nach guten Artikeln zu dem Thema.

Meine Definition für “!Reich!”: “Ein Mensch ist dann !Reich!, wenn er von den Erträgen seines Kapitals in Wohlstand leben kann, ohne das er dafür sein Kapital verbrauchen muss.”

  • @Neutrum
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    43 years ago

    Wo ich Dir absolut zustimme: Kapitalerträge sollten genau so besteuert werden, wie die Einkommen aus Arbeit. Eher höher, aber auf jeden Fall nicht geringer. Es gibt für mich auch gar keinen Grund, warum wir momentan eine ABgeltungssteuer von 25% haben, denn Reiche und Superreiche sind dann eben nicht progressiv am zahlen, sondern so, wie ein Durchschnittsverdiener. Das geht gar nicht.

    • Helix 🧬
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      13 years ago

      Reiche und Superreiche sind dann eben nicht progressiv am zahlen, sondern so, wie ein Durchschnittsverdiener.

      Nein. Deutlich weniger als ein Durchschnittsverdiener.

  • Don di DislessiaOPM
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    13 years ago

    Hier noch mal die Definition von Reich aus dem Artikel, damit klar ist um was es geht “Ein Mensch ist dann reich, wenn er von den Erträgen seines Kapitals in Wohlstand leben kann, ohne das er dafür sein Kapital verbrauchen muss.”

    • Martin
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      63 years ago

      Ich hab mal ein bisschen rumgerechnet: Ohne zu erben schafft man das echt nur schwer. Wenn man Geld irgendwie für 30 Jahre anlegt und 5% jährlich kriegt, dann muss man ungefähr, und zwar vom ersten Tag an, 1200 € monatlich einzahlen. Dann wäre man Millionär. Arbeiten kann man aber erst ab ca. 20, dann wäre man also schon 50. Aber man verdient am Anfang nicht so viel, dass das aufgeht.

      Außerdem: Es gibt auch 30 Jahre Inflation, das geht auch noch davon runter.

      Bedeutet: Alle, die so reich sind, dass man davon leben kann, müssen das Geld geerbt haben oder deutlich älter sein. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass man bei der Erbschaftssteuer gut ansetzen könnte, wenn man die Schere zwischen reich und arm wieder schießen will.

  • @Neutrum
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    03 years ago

    Ich finde reich sein nicht asozial. Ich finde reich sein sozial, denn diejenigen, die die meisten Steuern zahlen und damit unseren ganzen Staat finanzieren, die Milliarden an Rentenzuschüssen, die Kosten für Arbeitslose, Kitas und alles, was ein Staat noch so braucht, wird von diesen gestemmt.

    • Martin
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      33 years ago

      Naja, sozial würde ich nicht sagen. Meine Meinung wäre, dass der Niedriglohnsektor in Deutschland abgeschafft gehört. Dann würde es den unteren Einkommensgruppen auch wieder besser gehen. Und Hartz4 gehört auch abgeschafft. Kann doch nicht sein, dass jemand länger arbeitslos wird und dann all seine Rücklagen aufbrauchen muss und zu seiner Rente liegt er dann dem Staat wieder auf der Tasche.

    • Don di DislessiaOPM
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      3 years ago

      Das sehe ich natürlich ganz anders, dazu habe ich ja auch meinen Artikel dazu verlinkt, in dem ich erkläre, warum reich sein asozial ist. Die Reichen erbringen selbst ja gar keine Leistungen, von denen sie Steuern bezahlen könnten. Diese Leistungen erbringen natürlich die Menschen die wirklich arbeiten. Außerdem geht es nicht nur um Steuern, sondern auch um Erträge und sonstige versteckte Gewinne, die zusätzlich in die Taschen der Kapitalbesitzer abfließen.

      • Martin
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        23 years ago

        Hhhmmm, weiß nicht. Jeder Unternehmer, der einen etwas größeren und einigermaßen profitablen Betrieb hat, zählt laut Deiner Definition dazu. Ich habe einige kennen gelernt und die haben alle wie die Stiere gearbeitet. Viel mehr, als jeder Angestellte. Und auch nicht damit aufgehört.

        Mein Ex-Schwager (bin geschieden) hatte einen Betrieb mit 60 Mitarbeitern, Die haben so Reinstträume für Chip-Fertigung und so gemacht. Ich weiß nicht, was der an Vermögen hatte, aber es war bestimmt so viel, dass er davon einfach so hätte leben können. Der hatte das übrigens selbst aufgebaut, Kredite und so, zusammen mit seiner Frau. Leider ist er inzwischen verstorben.

        • Don di DislessiaOPM
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          33 years ago

          Wie schon in meinem Plume Artikel erwähnt, geht es mir nicht um die einzelnen Menschen, die sich wie auch immer, mit dem Mut zum Risiko, viel Glück und natürlich der Arbeitsleitung anderer Menschen, ein Vermögen aufgebaut haben. Auch wenn ich es ganz allgemein für unsinnig halte, das einzelne Menschen viel mehr besitzen als der Durchschnitt, was immer ein Problem für eine soziale Gemeinschaft sein wird. Ich habe ja auch gesagt, das ich da erst bei dem 1.000 fachen mittleren Grundeinkommen eine Grenze ziehen würde.

          Am wichtigsten ist mir aber, das alle verstehen, das Kapital / Geld niemals Geld verdienen kann und draus folgt, wenn jemand von seinem Kapital leben kann, dann wird er von anderen bezahlt, die aber nichts davon haben, das sie sein Leben finanzieren.

          • Martin
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            23 years ago

            Wenn ich Geld auf dem Konto habe, kann ich es verleihen. Für diese Zeit habe ich es nicht. Ich kriege es irgendwann später wieder, dann ist es aber dank Inflation weniger wert. Vielleicht kriege ich es auch gar nicht wieder, ich habe ein Risiko. Und: Ich habe es eine ganze Zeit nicht zur Verfügung, um mir davon etwas zu kaufen. Also verdient mein Geld Geld, ohne, dass ich arbeite. Und das finde ich vollkommen ok und wichtig.

            Wenn eine Bank Geld leiht, entsteht damit neues Geld, die Thematik kennst Du sicher. Denn die Bank kann mehr Geld verleihen, als sie hat. Sie trägt das Risiko und muss selber nur einen geringen Prozentsatz von dem verliehenen Geld vorhalten. Auch hier entsteht Geld, zumindest bis zur Rückzahlung, ohne, dass jemand dafür gearbeitet hat.

            Ich kaufe, weil es ein Sonderangebot ist, günstig einen Artikel. Und dann verkaufe ich ihn teurer weiter. Das macht übrigens jeder Händler immer (Mehrwert). Der Preis des Artikels ändert sich, aber ändert sich, was dafür gearbeitet wurde? Auch hier wurde über Handel, unter Abzug von Risiko z.B. des Lagerns, Diebstahl etc…, ein Mehrwert entsteht.

            Spekulation. Ich kaufe einen Goldbarren. Ich bezahlte 500 € dafür und nach drei Jahren verkaufe ich ihn für 1.500 €. Ich habe 1.000 € Gewinn. Ist in den Goldbarren nun mehr Arbeit eingeflossen? Oder wenn der Goldpreis fällt und ich habe einen Verlust, kann ich dann zu Degussa gehen und sagen, ich will mein Geld wieder haben?

            Inflation, Währungsreformen - mal eben kann das Geld nur noch die Hälfte wert sein. Gibt es da einen Bezug zur Arbeit?

            Ich möchte aufzeigen, dass die Theorie. dass der Wert des Geldes letztendich immer von Arbeit bestimmt ist, grundlegend falsch ist. Ich schätze, es wird dazu auch wissenschaftliche Studien geben. Wäre mal interessant, ich werde mich da mal auf die Suche machen.

            Aber: Wenn ich selber nichts habe, wenn ich zu Marxens Zeiten Arbeiter bin, dann hilft es mir psychisch natürlich sehr, wenn ich meinen Neid auf Besitzende und mein Leid durch meine Ausbeutung dadurch rechtfertigen kann, dass deren Geldbesitz ungerecht sei (was er wohl oft auch ist bzw. war), weil andere es erarbeitet hätten. Aber ich muss halt entscheiden: Bin ich ein alter Mann, dem die Zinsen oder Dividenden, die er für sein Geld kriegt oder bekommen hat helfen, die Heimkosten seiner dementen Frau zu wuppen oder bin ich ein Öl-Multi, der in Südamerika oder Afrika Menschen tötet oder bedroht. Es ist nicht der Besitz von Geld, der asozial ist. Es sind immer Menschen, die Entscheidungen treffen. Und weil jemand mehr Geld hat, als ein anderer, ist dieser genau so wenig asozial, wie jemand der weniger Geld hat, als ein anderer, also Menschen, die z.B. die Gemeinschaft belasten, weil sie ggf. nicht so leistungsfähig sind.

            • Don di DislessiaOPM
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              3 years ago

              Ich spreche nicht von Spekulationsgewinnen, die sind purer Zufall, genau so wie Wechselkurse und außerdem wird dabei ja auch kein Geld erzeugt, weil immer auf der anderen Seite jemand ist, der dann etwas verliert. Es geht um die mittleren Renditen (Gewinne die höher als die Inflation sind), die man erzielt, wenn man zum Beispiel langfristig in ETF investiert. Wenn man so sein Kapital investiert, was zum Beispiel die meisten Wohlhabenden (ist nicht reich im Sinne meiner Definition) in der USA machen, dann erhält man seinen Gewinn von denen, die das erarbeitet haben (oder der direkten Ausbeutung von Boden). Es gibt also quasi so etwas wie eine Steuer neben der Steuer, wobei in diesem Falle der Empfänger nicht der Staat, sondern die Besitzer von investiertem Kapital sind.

        • Helix 🧬
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          33 years ago

          Jeder Unternehmer, der einen etwas größeren und einigermaßen profitablen Betrieb hat, zählt laut Deiner Definition dazu. Ich habe einige kennen gelernt und die haben alle wie die Stiere gearbeitet. Viel mehr, als jeder Angestellte. Und auch nicht damit aufgehört.

          Dann kennst du wohl keine Reichen, sondern nur den gehobenen Mittelstand.

      • @Neutrum
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        3 years ago

        Um es nochmal deutlicher zu sagen: Ich bin deutlich gegen eine Gesellschaft, wo alle nur für einen Staat oder einen Konzern arbeiten dürfen und Beamte, Staatsdiener und Funktionäre über den Besitz der Staatbürger entscheiden und ihnen nach Gusto alles wegnehmen dürfen, was ihrer Meinung nach zu viel ist. Ich habe Angst vor solch einer Zukunft und Angst vor Menschen wie Dir, die solche Meinungen vertreten, wie in Deinem Artikel. Ist ja nicht so lange her, dass Menschen als asozial bezeichnet wurden, weil sie reich waren und man sie dann in KZs vergast hat.

      • @Neutrum
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        03 years ago

        Du differenzierst hier nicht, was ich verwerflich finde. Wenn ein Bandarbeiter bei BMW sich alle 10 Jahre ein Auto für 80.000 € kauft, ist das nicht der Rede wert. Wenn er das Geld aber anlegt, um ein zusätzliches passives Einkommen zu erwirtschaften, von Geld, was er vorher erarbeitet, geerbt oder geschenkt bekommen hat, ist dieses Einkommen aus Deiner Sicht verwerflich? Der Bandarbeiter hat also nur das Recht, beim Kapitalisten zu arbeiten und seinen Mehrwert dort abzugeben, er soll aber nicht das Recht haben, selber davon zu profitieren?

        • Don di DislessiaOPM
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          3 years ago

          Jemand der wirklich selbst arbeitet, wird fast nie meine Definition von Reich erreichen können, dazu müsste er erstmal ca. 2 bis 3 Mio. € ansparen, von denen er dann später leben kann.

          Mir ist wichtig, das die Menschen verstehen, das wir die “Reichen” in Wirklichkeit komplett bezahlen, ohne das sie selbst etwas zu unserer Gesellschaft beitragen.

          Das ist aus meiner Sicht genau das, was man als nicht sozial bezeichnen würde. Daraus habe ich das Wortspiel “Reich sein ist asozial” gemacht.

          Leider werden bei uns ja oft die Menschen als asozial bezeichnet, die niemals eine Chance haben, wirklich mal so richtig asozial zu werden.

          • Helix 🧬
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            23 years ago

            die “Reichen” in Wirklichkeit komplett bezahlen, ohne das sie selbst etwas zu unserer Gesellschaft beitragen.

            Sie tragen schon bei, nur in Relation zu ihrem Reichtum halt deutlich zu wenig.

            • Don di DislessiaOPM
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              3 years ago

              Wenn jemand “Reich” im Sinne meiner Definition ist, dann trägt er eben gerade nichts zu unserer Gesellschaft bei, weil er ja von den Erträgen lebt, die wir für ihn erarbeitet haben. Wenn er davon Steuern bezahlt, dann haben eigentlich wird diese Steuern für ihn bezahlt.

              • Martin
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                3 years ago

                Ich glaube, ich bin einfach momentan ein bisschen genervt von so Gesinnungs-Dingern. Ich glaube, dass es sehr viele Deutsche gäbe, die befürworten würden, dass die richtig reichen härter ran genommen werden. Wenn Du fragst, ob wir auch finden, dass Reiche asozial sind, dann würde ich sagen, wenn man es so definiert, dass sie sich nicht an den Sozialsystemen beteiligen, weil sie es ja auch gar nicht benötigen, dann verhalten sie sich definitiv nicht sozial.

                Und richtig fette Ausbeuter und Menschenfeinde gibt es auch genug, wenn ich das auch nicht pauschal am Vermögen festmachen würde. Und, ja, ich bin auch der Meinung, dass unser Rechtssystem so sein sollte, dass die Entstehung öbzönen Reichtums verumöglicht werden sollte. Und wo er schon existiert, dass es dort einen Ausgleich geben sollte.

                Aber was bedeutet das, wenn wir das dann feststellen? Ich wäre glücklich für jeden Macher, der ein klein bisschen was daran ändert. Und ich bin es so leid, so reine Diskussionen zu führen, wo man vielleicht sogar am Ende feststellt, dass es ein gutes Gefühl ist, wenn man sich mit seiner Meinung nicht alleine fühlt - ich meine, was anderes treibt das Internet an? Meinungsmache, Identitätsabgleich.

                Cool hingegen und wirklich hilfreich finde ich es, wenn es richtig gut recherchierte Artikel gibt. Wo Zahlen stehen, wo aus den Zahlen dann eine Klarheit entsteht. Wo man vielleicht sogar Dinge liest, die man sonst total selten liest. Das macht Spaß.

                Das wär doch mal ne echt interessante Frage: Wie erreicht man Menschen, um sie wirklich mit Argumenten von etwas zu überzeugen, die man sonst gar nicht erreicht? Rethorikkurs?

              • Martin
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                fedilink
                13 years ago

                Die Sache ist doch: Reich ist man nicht, weil man Geld hat, sondern reich ist man, wenn man Dinge bestimmen kann, sprich Macht hat. Das ist faktisch, also: Nicht Macht, die man irgendwie hat, sondern ausgeübte Macht. Und die macht, dass sie sich aus allen Sozialsystemen ausreichend raushalten können. Wenn die Reichen diese Macht nicht hätten, und damit den Status Quo definieren, dann wäre es ja anders.

    • Helix 🧬
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      fedilink
      23 years ago

      Absolut gesehen zahlen Reiche mehr Steuern. Gemessen am Einkommen zahlen Reiche und insbesondere Superreiche aber sehr wenige Steuern, insbesondere da erst ab sehr hohen Einkommen Steuervermeidungstaktiken überhaupt möglich sind.